导读：我们正处在转折点上，前面的路怎么走，现在是很好的反思期。我们是否忽视了自己的属灵传统？是否被社会思潮严重影响，1980年代以来，连牧者也言必称哈耶克？并非一定要做老大才能肩负文化使命和社会责任，我们需要更扎实地处境化，谦卑下来，而不是大张旗鼓。
《境界》独立出品【境界谈】
受访嘉宾|凯文
采访|逾林
播音|吴磊 琦琼
凯文，知名华人教会史学家，在美国获得博士学位，曾于亚洲任教，现为美国某神学院教授，主要研究中国近现代基督教史。
与传统割裂就会迷失
《境界》：凯文老师你好，你认为中国教会是否存在与传统割裂的危险？
凯文：中国教会是在内地会和基要派手里建造起来的。中国教会的底色基本上是基要的，就算现在有些教会对传统有批判，不认同王明道或者其他传统家庭教会领袖，去引进西方的宗派，但实际上也很难脱离。
改革开放以后，教会中不少人受海外神学的影响很大，引进宗派、超大型教会的经验，但对中国教会自己的历史遗产有所忽视。与历史割裂带来的后果之一，就是水土不服。从戴德生开始，老一代传道人就深深扎根在中国处境中。在中国教会已有的属灵传统的基础上，把从普世教会引进的东西融会贯通，才叫接地气。
民国时期的教会历史能给我们的功课很多。我们应该保存最根本、最核心的东西，然后根据当前的处境，在具体操作层面上留出空间创新。我们从戴德生、王明道那里要继承的基因是什么？答案可能见仁见智，但我认为其实基要的真理并不复杂，就是唯独圣经、唯独基督等等，这些让信徒能互称弟兄姊妹，被连接成一个身体。
但你要问这个属灵基因具体是什么，我倾向于用具体的历史事实来说明。我会说，你去看一看戴德生，王明道和宋尚节等人，他们的神学你不一定百分百认同，但他们讲的那个核心的东西是什么？就像保罗说的，“因为我曾定了主意，在你们中间不知道别的，只知道耶稣基督，并他钉十字架。”不用跟弟兄姊妹去辩论，这一条对，那一条不对，作为历史学家我会说，“你看看教会史上这个人、那个人……”他们活出背十字架跟随主的生命，是中国教会宝贵的东西，应该是中国教会都认同和传承的，这在今天来说也比较实际。
基要传统是中国教会的基因，至今没有改变。当我们与传统割裂，就会陷入迷失。
《境界》：如何看待教会里两种常见的现象，一个是“有圣经就够了”，另一种是越来越重视学历和专家，但对灵命好像缺乏分辨？
凯文：实际上这涉及到如何平衡敬虔生命与知识装备两者之间的张力。我们既需要敬虔的灵命，也需要文化上的装备。但不同教会、不同时期、甚至同一个教会不同的基督徒，有的偏这边一点，有的偏那边一点，这很正常。只要不是太过，我们应该尽量包容。
坦率讲，中国教会的传统里有反智的因素。二十一世纪之后，城市教会发展，基督徒群体的结构发生改变，也有了看重专家、唯学历的倾向。但我觉得，总体上反智倾向还是占优，教会对学术思想的必要性认识不足、支持度不够。即便看重学术，往往对神学不同学科的认知也有偏差。
这有深厚的历史原因，不能说它完全是错的，但我们今天需要看到教会事工因此有所缺失。尤其是二十世纪以来，基要派对思想与文化的冷淡，把这一块拱手让给现代派或自由派，缺点有目共睹。所以城市教会兴起后，对此有所纠正，我觉得值得鼓励，值得持续关注、投入。
当然这很有挑战，因为这类事工往往投资大，回报慢。如果教会急功近利，只想看短线回报，比如聚会人数多少、会堂大小，社会和文化负担就只能是一句空话。但我自己必须承认，我不是牧者，不在其位，他们的难处我体会未必深，也不能替他们发言。我期待教会能关注文化和社会，但我可以理解现状。教会应该尊重与理解老一辈重视灵命的属灵传统，不要把孩子和洗澡水一起倒掉；基督教学术再好，也要在这个土壤中长出来。
《境界》：你个人的信仰背景是否影响了你对上述问题的看法？
凯文：我是在门诺会受洗的，现在在一个加尔文传统的教会聚会。我自认比较能欣赏不同宗派的信仰传统，兼容并蓄。实际上，中国教会的属灵传统本就是长期吸收和融合各家各派的结果，因此宗派色彩不浓。在社会伦理、教会与社会的关系等方面，我比较欣赏尤达(John Yoder)和侯活士(Stanley Hauerwas)这类思想家，我认为他们的观点或许更能适应中国的处境，更能与中国教会自身的属灵传统对接，例如，尤达认为，如果你真的跟随耶稣基督，你和世界之间、教会和世界之间一定会有张力，世界一定会抵制你；侯活士认为，教会就是把自己的事情做好，让教会成为教会，进而向这个堕落世界见证还有另外一种生活方式，给这个世界提供一个替代方案。
不被欧美的信仰经验局限
《境界》：你对中国教会目前的情况有什么观察？
凯文：看起来，中国教会又进入了一个新的转型时期，高速发展期好像已经结束，目前正处在一个转折点上。前面的路怎么走，现在是一个很好的反思期，内部、外部的问题都需要反思。过去三四十年的路走得对还是不对？哪些可以保留哪些应该改变？
我仅提出两个问题：第一，中国教会的社会与文化使命如何与中国教会的底色和基因建设性地对接，而非简单地对传统进行批判和否弃？第二，类似理论多是在基督教曾经或仍然处于主导地位的社会中形成的，中国教会历来在社会中处于弱势，照搬会不会水土不服？中国教会的社会和文化参与，是否应该探索更落地的思路和作法？
《境界》：除了欧美以外，我们还可以去哪里寻找信仰资源和生存智慧的借鉴？
凯文：我们必须承认，欧美教会跟中国教会所面对的处境差别确实比较大。欧美教会脱胎于中世纪天主教一统天下的基督教王国，基督教长期处于主流地位，它的历史经验、教会理论，教会建造和政教关系的处理方法，能不能原封不动地挪用在中国？我觉得可能有问题。
两千多年的教会历史留下的遗产，远比改教运动以来欧美教会留给我们的要多、要丰富。东正教会在王权的统治之下，后来又在苏联时代艰难求存。他们在文化上曾经有很大成就，俄罗斯的基督教文学和哲学非常有影响力，特别在改革开放以后的中国知识分子当中有一批粉丝。但基督教学界似乎对此关注不够，这是否说明了我们眼界的限制？
还有中亚地区的教会，罗马帝国的君士坦丁改变对基督教的政策之后，帝国境内的神学争论导致了大批基督徒移民中亚。这些教会在罗马和波斯两大帝国的夹缝中生存下来，七世纪以后又处于伊斯兰教政权下，包括唐朝来到中国的景教，再后来又生活在蒙古帝国的重压之下。由于各种历史原因，这些教会近现代基本消失了，只有残存的群体，例如今天埃及的科普特教会。但他们上千年的历史经验中有很多精彩的东西，特别在政教关系的处理，以及逆境中的生存与见证。他们从来不是强势的，一直是被边缘化的群体，生活在大国竞争的夹缝之下。
他们的生存处境跟中国教会的历史经验似乎更接近，至少可以给我们一些鼓励和提醒，让我们看到中国教会的历史处境其实并不罕见，也用不着自怜自艾。在两千年的教会历史中，这对很多地区的教会来说就是常态。关注欧美之外教会的成功经验和失败教训，可以帮助我们的眼光不被有限的视野限制。
古巴裔的美国神学家冈察雷斯(Justo Gonzalez) 提出了一个概念叫“边缘的道成肉身”，我觉得对中国教会的未来也许有很好的指向作用，帮助我们在当下对自己的位置、身份和心态有一个总体把握。简单说，就是必须现实地认识到自己生活在一个基督教大概永远只会是少数派、边缘群体的社会。
圣经中很多内容就是告诉我们怎么作为一个边缘群体道成肉身，深入到社会的各个角落，真正落地。这种现实感更容易让我们扎实地处境化，谦卑下来，从小做起，春风化雨，润物无声，而不是大张旗鼓，风风火火。
初代教会在罗马帝国绝对是少数派，但是他们有没有文化和社会的意识呢？肯定有，不过他们是作为少数派，在社会的边缘向主流文化做见证，发出先知的声音。虽然教会不占主导地位，但你能说这不是另一种文化使命和社会责任的体现吗？少数派和边缘群体也可以做很多事情。
而且，可能在边缘做，比做主人的时候更有感召力。也许，这才是教会和基督徒在世界上的恰当角色。使中国变成所谓的“基督教国家”，这符合基督对教会的托付吗？耶稣什么时候让教会做世界的主人了？人间天国只有耶稣基督再来的时候才能实现，不是我们通过有罪之人的手能够建造起来的。我赞同教会的社会和文化使命，但不一定以做老大的方式行出来。
当前教会的边缘化程度似乎在提高，传福音变难。然而，教会本来就是世界上的少数，困境会像大浪淘沙一样，过滤炼净，留下精兵。人数少、被社会排挤，就没有文化和社会影响吗？福音告诉我们不是这样的，历史也告诉我们不是这样的。
少数派的呼召
《境界》：处在边缘、却向主流文化发声，并不容易。相反，受主流文化的影响，倒是更容易的。你曾经提到，1949年以前，中国知识分子和教会界普遍左倾，1980年代市场化改革以来，信徒和牧者多转为自由主义倾向，言必称哈耶克。为什么会这样？我们应该怎么看待这种现象？
凯文：这只是我的一个初步观察，还没有系统整理。改革开放以后，特别是二十一世纪城市教会中有不少知识分子，在社会经济层面基本上认同自由市场、大社会小政府等观点，哈耶克是这一派的理论代表人物。在美国，他的观点比较多地体现在共和党的理念里。
哈耶克之所以火，我认为，第一与改革开放后的大环境有关。我们要搞市场经济，一度努力向西方学习，经济领域新自由主义思潮盛行，思想界也高扬个人权利。人权与市场经济往往是连在一起的。城市教会处在这种大环境中，受到影响是必然的。其次，美国福音派中的保守主义思想对中国基督教影响比较多，其立场契合哈耶克的主张。
我承认哈耶克的理论有真知灼见。但如果坚持只有哈耶克的理论才符合圣经，我则认为极有问题。任何时候，都不能把意识形态神圣化、绝对化，当作是基要信仰的一部分。社会风潮不是永恒的真理。不要把意识形态或者政治经济思潮过紧地与基要信仰、圣经真理绑在一起，否则信仰就会变得党派化、工具化，影响教会的合一。
无论是追求社会公平，还是维护个人尊严和自由，都是好的。但如果把文化思潮等同于神的旨意，就是偶像崇拜。我们对流行思潮应多抱一点批判的态度，把它放在特定的历史处境中去相对地评价，看到它的优劣。这才是基督徒的基本立场。
《境界》：人好像很容易随着社会潮流起舞。
凯文：我看到网上基督徒陷入被世间的意识形态裹挟的意气之争，觉得困惑又有些可悲。弟兄姊妹之间的看法不可能百分百一样，但我们还是可以坐在一起谈论信仰。对于意识形态层面的争论，不要太认真。如果总将意识形态和政治分歧上升到信仰的层面，彼此之间就容易剑拔弩张。
当这些争论进入教会，牧者需要谨慎处理。牧者对社会议题很可能也有自己的看法，有时这种看法可能与弟兄姐妹不完全一样。但牧者的使命是在讲台上站在基要真理的高度传讲神的话。讲台不应把社会、政治和文化议题相关的特定立场轻易带出来，引起纷争。如果牧者在教会里轻易陷入意识形态的争论，就已经偏离了自己的责任。
片尾曲：Saint Clement’s Choir 《Jerusalem》
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