导读：没有任何一个国家像中国这样，绝大多数家庭的父亲缺席。人只有过年过节时才回家。贫穷的父母都在外边忙，把孩子交给爷爷奶奶。富裕的地方，一个在国内挣钱供应孩子，一个在国外陪伴孩子，这并不符合神的心意。孩子学很多知识能力，却没有一个正常的家庭氛围。
《境界》独立出品 【男人成长团】
受访者 | 卡西牧师、周明牧师、袁大同老师、陈国华老师
主持 | 张庆棠（青橄榄书殿出版人）
采访 | 郭颜
卡西在《世界需要父亲》中列举《2014年美国犯罪调查》中的一组重要数据：63%的自杀者来自没有父亲的家庭；80%的报复性强奸犯来自没有父亲的家庭；70%的州教管所中的青少年来自没有父亲的家庭；32%的孩子没有跟生身父亲一起生活。
父亲的缺乏，是世界性的问题；父亲的复兴，也必将成为全球的祝福。
父亲权威不是辖制，而是甘心俯伏
问1：我对这本书的读后感做了一些咨询，有一个说法是，福音遇到道德主义，道德主义胜，道德主义遇到物质主义，物质主义胜，而《世界需要父亲》一书用一章的篇幅讲父亲要建立道德权威，然后再带领家庭、更新家庭。这是我们在教会里不常听到的信息，所以我们想请卡西牧师和中国牧师谈谈这个问题。
周明牧师：圣经说男人是家庭的头，如果家庭的头儿肮脏不洁，那后面的接受者肯定也肮脏不洁。我们看到这个世界的男人，很多人有腐败的行为，很多坏事是男人做的，如果这个头儿不能被纠正和调整过来，道德的沦丧，物质主义的享受肯定是不可避免的。
我有两个孩子，之间差了十五年。第一个孩子是我不认识上帝时生的。生第二个孩子，我又犯了同样的错误，还是父亲的缺失。虽然我已是全时间的牧者，但在父亲的职分上仍是缺失的。孩子6岁时，我就知道原来我不是家庭的祭司，我是在外面做教会的祭司，我的功用没发挥，所以我意识到自己不对，并决定一定要在这个孩子身上花时间。
作为牧者，如果我的婚姻价值观、家庭关系、子女教育关系不对，就会影响到会众。如果教会没有在世界做见证，这个社会会很堕落。这也是卡西牧师给我内心非常大的触动。我要挑战男人们，尤其是做父亲的男人，单身时，你吃饱不愁就行了；但有了家庭，妻子儿女就要你去牧养和关心，你要给他们带来正确的价值观。道德的树立原来是父亲要去树立的。教会领袖一定要成为道德权威的塑造者，家庭是一个操练道德权威的地方。
陈国华老师：福音就是把完全的道德者，完全的善者，最完美的那一位传递给我们，让我们得到祂的道德标准，于是我们可以行出来。我不是牧师，不是专家，只是一个普通的父亲。真正做父亲的专家是上帝天父祂自己，祂是最完美的。
耶稣对门徒说，“你们要完全，像你们的天父完全一样”。讲道德源头时，一定是讲那位永恒者的道德和品德。我多年来一直在做“好爸爸事工”，也看了很多爸爸方面的书，多数内容都是技巧方面的，比如：如何成为好爸爸，如何辅导孩子，如何花时间……这些都没错，但《世界需要父亲》给我最大的震撼是，做爸爸需要有道德源头。正如书中所说：“道德的权威不是居高临下，不是辖制别人，而是甘心俯伏、托起别人。”
人眼中的权威就是做老板，就是我有权利吩咐下面人去做事，命令儿子做什么。但本书不是让你指挥人去做事，而是让上帝赐予你做父亲的身份。你行使权利或权威，不是高高在上，乃是俯伏下来，服侍你的孩子。这是我从未想过的。纯粹的权威来自对最高使命和效忠对象的顺服。权威乃是把自己置于最高权威之下，置于被率领者之下。
父亲开创完家庭，就走了，躲了
卡西牧师：我想让大家明白，本书所写的道德权威具体指的是什么。耶稣在太5:7讲了什么是好的道德观。这里面没有道德一词，而是讲了非常有意思的事。耶稣说你们认为有两种人：好人和坏人，但是他实实在在地说有三种人，好人、坏人、与众不同的人。坏人下地狱，杀人犯下地狱，这些好人虽然没有杀人，但也一样犯罪，耶稣说也要下地狱。那些不爱人的，只爱自己的人，虽然也有好的道德观，但仍是迷失的。爱仇敌的人上天堂。坏人、好人、属神的人，这就是耶稣的教导。我们的爱不来自世界，来自神无私牺牲的爱。这样的人是被上帝称为属神的人，这是我书中要谈的一个主题。
袁大同老师：一直在婚姻家庭方面服侍，也写了好几本书，正在写作《走出亲子教育的误区》。我觉得绝大多数亲子教育的书，都比较注重告诉人，怎样解决孩子问题，孩子总在问题的中心。其实问题出在孩子身上，问题的根却在父母。
亲子教育的关键在于父母，父母最关键的又在于父亲。很多人认为亲子教育是妈妈的事，爸爸为家里挣钱，尽到自己抚养的任务。十多年经历告诉我，圣经中关于亲子教育的都是说给父亲听的。丈夫要做王做祭司做先知，三位于一身。王就是遮盖，保护，供应，约束，管教，还有要审判。先知就是先知教导，把上帝的信念要传达给孩子，祭司就是要陪伴纠正引导，属灵导师的作用。
家庭里，最最重要的是父亲，父亲是全面的责任，而妻子是协助父亲做工作，以前家长会都是我妻子去的，后来我去，我带着我的助手（妻子）去。
这本书非常到位和及时的地方是，揭示家庭中父亲缺席的问题。没有任何一个国家像中国这样，绝大多数家庭的父亲是缺席的。一到过年过节就全民族大迁徙。人只有过年过节时才回家。
贫穷的地方，父母都在外边忙，把孩子交给了爷爷奶奶。或是父亲在外面，妻儿成为留守妻子、留守儿童。富裕的地方，有的把孩子送到国外去读书，父母还是缺席的。夫妻也是这样，一个在国内挣钱供应孩子，一个在国外陪伴孩子，这并不符合神的心意。孩子学了很多知识能力，却没有一个正常的家庭氛围，没有父亲的榜样。父是最开始的创立者，所以我们叫天父，天父就是创造了整个宇宙和人类，祂负责到底。
我们现在的父亲就是，父亲开创了这个家庭，开创完就走了。上帝不管人类如何堕落，如何罪恶，都不离不弃。这很重要，父亲不能够走。现在的父亲都跑了，要么把儿子送出去，都没有尽监管、保护、遮盖、教导、陪伴，耶稣基督给予的几个位分。《世界需要父亲》写得比较通俗易懂，里面有很多案例，故事，数据。因为我写的书只针对教会，可能有些社会人看不懂，这本书却比较通俗易懂，很多故事可以激发不信主的人做父亲的责任感。
上帝在《圣经》里告诉我们，父亲对全家是放散性的影响力，女人妻子是一对一的影响力。在《旧约圣经》，父亲是家里的王，王跟神的关系好，全国就蒸蒸日上；王跟神的关系一旦不好，全国马上就要下来，所以《圣经》说：他行耶和华眼中看为善的事，或他行耶和华眼中看为恶的事。王对整个家庭产生放散性的影响力，而且全家都败坏了，上帝定意要灭的事，王的悔改竟使上帝不再将咒诅倒在家庭上，这些故事都告诉我们父亲对全家族的影响力太大了，且影响到三四代，由父及子。我是从这方面非常支持此书在中国的出版发行，唤醒为父的心。耶稣也说，做教师的有一万，为父的却不多。为父的心，世界上不多，教会也不多。回归为父的呼召，男人当仁不让。
父亲和母亲，谁更需要培训？
问2：有牧者说：“世界需要父亲，家庭需要父亲，教会也需要父亲勇敢地站起来服侍。最需要培训还不是父亲，应该是母亲。应该是母亲和父亲一起培训，不能光培训父亲，我看到现场有姐妹们不住点头，请牧者们对此谈谈看法。
袁大同老师：对妻子的教育当然很重要，现今中国，普遍存在阴盛阳衰的现象，教会也是姐妹多。越是文明发达的地方，女人就越强势。女人之所以强势，因为男人一般不跟女人PK的。男人知道跟女人PK，赢了也是羞耻，输了就是更大的羞耻，所以就习惯于逃避。女人的强势带来男人的逃避，现在中国男人最大的问题就是逃避。惹不起我躲得起。
而对女人最重要的教育应该是：家里的支柱挪出去了，你来顶上去。但你顶上去之后，这个支柱就倒了。男人顶不住时，女人去扶住，去支撑。女人要让男人承担，顶不住时就去支持。这样，责任都担在男人身上。上帝强调让男人在家里做主，就是让男人在家里承担主要责任。上帝赋予男人家庭的责任，同时赋予他相应的权柄和权利。
我觉得还是给予男人培训是更重要的事。人所彰显的是主基督耶稣的形象，你不能说他不够权柄，他不尊重我，我就跑了，这是不对的。像我刚才讲的上帝创造了世界，别人不尊重他，没人拿耶稣当万王之王，还把他钉十字架上，但耶稣决不放弃自己的责任。因此，男人有不可逃避的责任，上帝赋予男人相应的权利，即使你不给我们尊重和权利，不服我们，我们要效法的是基督耶稣。
当耶稣基督尽了十字架的责任，天上地下一切的权柄都交付他。男人得到权利的最佳途径不是管妻子要，让家人来服从他，而是全力以赴去效法基督，去尽责任。即使家人不尊重，我也尽责任。只要尽责任，就像耶稣基督上十字架，家人、妻子、儿女就尊重和钦佩你。你若强求家人：“这是上帝赋予的，我才是家里的头儿。”这是无效的。
陈国华老师：这个问题本身好像是，女人是主要的问题，《圣经》也提到过夏娃偷吃禁果。但从另一个角度讲，《圣经》没说让母亲的心归向儿女，而是说父亲的心归向儿女。就问题本身来讲，好像妈妈的问题就是妻子的问题。今天的女性强势比较多，优秀的也比较多，而优秀就往往代表不顺服。但我们需要需要思考优秀背后的问题。这可能与我们的“一胎制”、与独生子女有关。我们只有这一个女儿，一定要把她打造成最好的、最棒的、最优秀的，我们会对女儿有诸多期望。另外，就是家庭的次序不对，父亲和母亲的位置摆不正，导致女性成为扭曲的女性。还有来自原生家庭父母的伤害，尤其是父亲的伤害等。
我们都是罪人，都需要回归到福音和真理上。前两天是我和老婆结婚38周年纪念日，我们在婚姻中有很多挣扎，38年走过来也很不容易，都在学习，都在成长，尤其我这个做爸爸做丈夫的有很多反思。
这次看到爸爸们参与培训的反馈。有人说：“被震撼了，认识自己的问题，要向妻子和孩子认罪。”另一个说：“我愿意向他们悔改，我要先问上帝，先回到上帝的使命和爱中，然后和妻子孩子一起进入有天堂的家庭。”有的对孩子说：“爸爸不是个好爸爸，我有罪，在你的成长中我没有陪伴你，请你原谅。”很多这样感人的例子。
很多父亲决定要回去修复他们和妻子儿女的关系，他们现在认识到真理。我们都需要真理的光照。过去我们的心态不都是这样吗？“我在外面赚钱，你不应该听我话吗，我那么辛苦”；圣经中，做爸爸是服侍。我认为道德的权威权利很重要，你需要俯伏在上帝之下，知道上帝是唯一真理的源头。
爸爸妈妈是分开培训的。妈妈有三十位，她们这样回馈：“我要回去向丈夫道歉。我要好好顺服丈夫，支持丈夫学习。我要从自己做起。我要让爸爸的角色不再缺失，我要完全顺从丈夫。我不在孩子面前批评丈夫，有不同意见我会适当说。我要帮助丈夫建立家庭的道德权威，要尊重丈夫。我感觉我真的没有给丈夫足够的尊重称赞或肯定”；
这是很真实的爸爸妈妈的分享。当爸爸站起来时，那个家庭自然会兴旺，不在于你的妻子怎样。我觉得还是要回到一家之主。一个家只能一个头儿。我认为双方都需要培训，但重要的是谁是头儿，上帝把做头儿的责任交给爸爸，所以爸爸更需要培训。
让男人直接面对上帝
卡西牧师：我有一个非常棒的妈妈，她在家里尊我爸爸为头儿。其实我妈妈在家里很有影响力，不过是以非常优雅的方式。我还是小孩时，喜欢隔着门偷听父母之间的对话。我发现，不管我爸爸以怎样的语气，提出怎样的建议，她都会说：“我亲爱的丈夫，这个很好，这个确实不错，但如果你愿意这样做的话，可能会更好。。。”然后我的父亲就哼哼。我妈妈说：“你说的大部分都对，如果你稍稍做一点儿改正，孩子都会听你的。”偷听完父母的话，我就赶紧跑开。爸爸从房间里出来后，就把我们赶紧叫过去。这时候，我们往往要要抓紧时间，因为家里有六个孩子。我父亲指示我们做事，我们就都说“Yes”。
爸爸吩咐我们时，我发现表面上是爸爸的话，实则是我母亲在背后出谋划策。这时我总是看着妈妈，妈妈在边上附和说：“这主意真是太棒了。”她聪明又有恩赐，好像这是她第一次听见的主意。然后她会问家里的大哥：“这主意怎样，是不是不错呀？”我大哥就随声附和，说好，然后家里的孩子都跟着说好。这故事说明我妈妈够谦卑，谦卑地把皇冠戴在我爸爸头上。她用智慧、谋略、运用各种场合，以足够的智慧来影响整个家庭。她是天才，也足够谦卑。
周明牧师：卡西牧师的母亲是很有智慧的女性，真的是从上帝那里得智慧。刚才的问题是父亲需要培训，还是母亲需要培训？我觉得问题不在这里。母亲不应认为这是父亲的责任，父亲也不应认为这是母亲的责任。上帝创造时没有创造两个男人，而是男女配合。在不同时期，母亲的角色，父亲的角色不一样。
最关键的是，卡西牧师讲到的一幅美丽的天堂图画，母亲怎样支持丈夫行使自己的权柄。刚才谈到父亲要有道德权威。如果父亲是不好的权威，妻子会觉得很难顺服。如果他道德权威是对的，就不会成为夫妻间的争论问题了。我非常同意父亲应有更多训练，不过母亲也应该学习如何做妻子和母亲。
男人需要受训。有时候，男人就像个小孩子，很容易逃避责任，不太容易承担责任。这个地方男人需要被纠正，被训练。
一个国家一个民族真正的强大，能被世界看得起，不单是身强力壮，应该是品格上、道德上，居一个高的位置。男人要当兵，更要当家。这是上帝给男人的一个负担。
问3：据《圣经》教导，我们的价值观、人生观和世界观与世界不一样，它会指导我们的生活动作。从《创世记》，亚当和夏娃犯罪后，上帝在园子里呼唤，“人啊，你在哪里？”从那时起，上帝一直在呼唤人。人的罪导致了男人与女人、人与自己、人与工作、人与家庭都发生了错乱，而父职的缺乏导致了诸多人性家庭社会和工作的问题，不单是教会、某个属神的群体、家庭需要父亲，是世界需要父亲。这本书如何传达《圣经》的核心理念？
卡西牧师：我有两个领导力培训学校，第一个是关于社区领导力培训，在非洲。过去九年，我们对超过140多个国家的人进行培训。这些机构在研究什么是世界的问题，问题怎样产生。我们从政治、经济等很多方面入手研究，最终发现是家庭方面出现了问题。我们对超过一百个国家的家庭进行了调查：“家庭里哪个角色最重要？”90%的问卷调查，答案是由男人们写出来的，不是我们捏造出来的。
《圣经》里，父亲在家中就是上帝的代表。我们在过去三十年里做过婚姻的辅导培训，但效果不好，妻子把丈夫拉进教会，丈夫心不甘情不愿。婚姻辅导时，坐在后面的往往是躲起来的男人。参加培训时，姐妹都非常兴奋，回家之后她们继续做领导。
我发现这样的培训效果不好，就改变策略，让男女分开。然后我就盯着男人的眼睛，跟男人说上帝，让他们直接面对上帝。因为在《创世记》里面，亚当犯罪后躲起来。现在，这些男人就无处可藏了，要直接面对上帝。这个培训会改变文化，文化在世界上的力量是最大的。当我们培训时，文化改变了。我们培训男人，我们再让这些女人去培训，这样的关系是最强壮，最牢固的。
我常做调研，也经常坐飞机。我的T恤上印有一个logo，上面写着：“世界需要父亲”。一次，一个非基督徒坐我旁边，他问我：“这是什么？”我反问他：“你同意这个世界需要父亲吗？”他回答：“同意”。
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